RYNEK PRACY W PRAKTYCE.

O socjalistycznych poglądach, BDP, utworach Kazika, roszczeniowych młodych pracownikach, odradzaniu się związków zawodowych i  lękliwości lewicy z Rafałem Wosiem, publicystą ekonomicznym „Tygodnika Powszechnego” i autorem książki „To nie jest kraj dla pracowników”, rozmawia Łukasz Komuda redaktor portalu Rynekpracy.org.

Grafika: Scott Santens, źr. Flickr, lic. CC-BY-SA 2.0

Łukasz Komuda: Gdy rozmyślałem nad cyklem wywiadów z autorami książek o ciemniejszej stronie polskiego rynku pracy, postawiłem roboczą tezę, że do 2017 roku trudno wskazać takie tytuły. Potem nagle jakiś magiczny worek się rozwiązał i pojawiły się aż cztery, napisane w różnym stylu, ale wszystkie podejmujące krytykę polskiej rzeczywistości pracowników w sposób, z jakim wcześniej nie mieliśmy do czynienia. Czy zgodziłbyś się z tą tezą?

Rafał Woś: Nie do końca. Moja pierwsza książka, czyli „Dziecięca choroba liberalizmu” została wydana w 2014 roku, a pracowałem nad nią w 2013 roku. Była ona kropką nad „i”, jaką chciałem postawić po kilku latach pisania m.in. o rynku pracy w „Dzienniku Gazecie Prawnej” (DGP). W „Dziecięcej chorobie liberalizmu” próbuję zmierzyć się z popularnym niegdyś twierdzeniem, że pierwsza dekada XXI wieku to najlepszy okres w polskich dziejach od czasów Jagiellonów. Zrobiłem to analizując cztery wybrane segmenty życia publicznego i ekonomicznego – a praca była najważniejszym z nich.

Pomysł na „To nie jest kraj dla pracowników” pojawił się naturalnie. Podsunął mi go mój szef, Andrzej Andrysiak, redaktor z DGP, który po wydaniu mojej pierwszej książki zasugerował, że teraz pod lupę powinienem wziąć samą pracę. Teoretycznie więc mogło się tak zdarzyć tak, że „To nie jest kraj dla pracowników” napisałbym trzy, a może nawet pięć lat wcześniej.

ŁK: Ale raczej nie 10 lat wcześniej.
RW: 10 lat wcześniej ani ja, ani Olga Gitkiewicz, Kamil Fejfer czy Marek Szymaniak byliśmy albo na początku swojej drogi zawodowej, albo na takim etapie życia zawodowego, że to raczej nie wchodziło w grę. Żeby przemówić własnym głosem, trzeba osiągnąć pewną pozycję.

ŁK: Są jeszcze inni, którzy mogli to zrobić.
RW: Krytyka transformacji istniała wcześniej, ale prawo do przeciwstawienia się obowiązującej narracji zarezerwowano dla tych, którzy mogli się pochwalić formalną legitymizacją do wyrażenia swojej przeciwstawnej oceny. Pierwszymi krytykami byli w związku z tym zawodowi ekonomiści, tacy jak prof. Kowalik czy prof. Kieżun, których trudno było zbyć stwierdzając, że „co oni tam wiedzą, przecież się nie znają”. Tak przecież traktowano wówczas autorów książek krytycznych wobec neoliberalnego modelu ekonomicznego, którzy nie byli ekonomistami, o czym przekonała się Naomi Klein, autorka „No logo”, książki wydanej w 1999 roku. To mógł być główny powód, dla którego polscy dziennikarze nie podejmowali się tego wyzwania.

ŁK: W połowie lat 90. XX wieku w zagranicznej, ale i polskiej prasie było dużo tekstów o zespole cieśni nadgarstka. Gdy dziennikarze zaczęli używać bardziej ergonomicznych klawiatur i myszek, czyli na początku kolejnej dekady, przestali na ten temat pisać, bo ta dolegliwość przestała ich dotykać osobiście. Tymczasem problem występował zawsze i występuje do dziś – np. pośród pracowników rozbieralni mięsa. Może więc polscy dziennikarze potrzebowali tego, by odczuć na własnej skórze, np. jak zepsuł się polski rynek pracy?
RW: Od 2008 roku branża medialna zaczyna się mocno kurczyć i dziennikarze nagle dostrzegli, że ten straszny śmieciowy, źle płatny rynek pracy to nie jest coś, co istnieje gdzieś daleko geograficznie lub społecznie, co dotyka kogoś na prowincji albo kogoś bez kwalifikacji – ale zaczyna uderzać w nich. Można więc postawić hipotezę, że wcześniej dziennikarzom wiodło się zbyt dobrze, by byli zainteresowani tym, że życie wielu pracowników to stąpanie po kruchym lodzie. A po jego pęknięciu idzie się na dno. Jednak jest to tylko hipoteza, którą trudno byłoby jednoznacznie udowodnić.

ŁK: Doszlibyśmy do wniosku, że – cytując Kazika – „artysta głodny jest o wiele bardziej płodny”.
KW: Nie chciałbym wyprowadzać takiej konkluzji, że im gorszy los dziennikarzy, tym większa będzie ich wrażliwość społeczna. Jeśli rynek mediów będzie się jeszcze bardziej prekaryzował, to dziennikarze nie będą w stanie zaprezentować odmiennego punktu widzenia. Bo albo będą zajmować się czymś innym, albo będą mieli tak słabą pozycję ekonomiczną, by przemówić własnym głosem.

Ewidentnie nasza branża straciła kontakt z rzeczywistością w pierwszych latach po transformacji, kiedy stanęła po stronie zwycięzców zarówno ekonomicznie, jak i moralnie. Przez to zapomniała o swoim zadaniu krytycznego obserwatora. Najwyraźniej dziennikarzom nie może być jej ani za lekko, ani za ciężko, żeby wypełniali dobrze swoją rolę.

ŁK: Odkąd pamiętam, twoje teksty dość surowo oceniały społeczno-ekonomiczną rzeczywistość, w której tak wielu przegranych zostawiano samym sobie. Dawno temu, gdy byłem wyznawcą „idealnie kulistego wolnego rynku w próżni doskonałej”, bardzo mnie irytowały. Od tego czasu moje przekonania i uległy jednak dużej zmianie. Jak ewoluował twój światopogląd?
RW: Nie byłem nigdy liberałem, ale to nie jest wyraz mojej szczególnej mądrości. Nałożyło się na to kilka elementów mojej biografii. Po pierwsze, jestem od ciebie młodszy (o 7 lat – przyp. red.), a to już czyni różnicę. Po drugie, urodziłem się w prowincjonalnym miasteczku mocno doświadczonym przez transformację. Po trzecie, nie wywodzę się z inteligenckiego domu: to taka trochę niższa klasa średnia, trochę robotnicza. Mama została zwolniona z szeregowego stanowiska w administracji samorządowej i znalazła zatrudnienie w urzędzie pracy. Odwiedzałem ją czasem i obserwowałem, jak wielu ludziom zmiana ustrojowa podcięła nogi. Rozumiałem, że trzeba „brać sprawy we własne ręce”, ale liczba ludzi, których brak pracy wpędzał w biedę, ochronił mnie przed przekonaniem, że każdy z nich faktycznie po prostu mógłby założyć firmę. Było ich zbyt wielu.

ŁK: Szczególnie, że cały czas „było ciężko”.
RW: Gdy chodziłem do podstawówki, to słyszałem, że teraz są inne czasy i że „teraz będzie ciężko”. W liceum ten refren się nie zmienił. Skorzystałem z odziedziczonych po PRL-u mechanizmów awansu społecznego: mogłem liczyć na darmowe studia. Wyjechałem do Warszawy, a były to czasy drugiego rządu SLD, premiera Millera (lata 2001–2004 – przyp. red.) i rekordowego bezrobocia. Wtedy było już naprawdę bardzo ciężko i mówiono nam, że kiedyś to się szukało dobrej pracy, a my będziemy szukali jakiejkolwiek.

Słuchałem wspomnianego przez ciebie Kazika i trafiał do mnie, gdy w kontrkulturowym tonie ujmował się za ludźmi przegranymi za sprawą przemian politycznych i ekonomicznych. Ale gdy w jego utworach pojawiały się pomysły, że wystarczy zlikwidować państwo i urzędy, a wszyscy będą mieli pracę, to jakoś mi to zgrzytało. Nie potrafiłem się z tym zgodzić. Myślę, że te wszystkie doświadczenia zaszczepiły mnie na wirusa neoliberalizmu.

ŁK: Jakbyś się ulokował dziś na mapie poglądów ekonomicznych?
RW: Opisałbym się jako socjalistę i zwolennika dość radykalnych – jak na polskie warunki – rozwiązań. Uważam, że jednym z najważniejszych polskich wyzwań są rosnące bardzo szybko nierówności społeczne, a sposobami, po jakie musimy sięgnąć, by sobie z nimi poradzić, to jednej strony bezwarunkowy dochód podstawowy (BDP), a z drugiej – nowa polityka pieniężna (MMT, czyli modern monetary theory).

To duży krok naprzód względem stanowiska przyjętego już przez część liberałów, którzy pogodzili się z tym, że rozwijająca się długoterminowo gospodarka potrzebuje rozwiniętych usług publicznych. Ci zrobili to dopiero, gdy PiS wprowadził element bezwarunkowego welfare state’u (państwa dobrobytu – przyp. red.), czyli 500+. Dziś o tym, że potrzebne są wydatki publiczne na służbę zdrowia i edukację mówią ci, którzy jeszcze niedawno nie widzieli takiej potrzeby, skłaniając się do tego, że to jest marnowanie pieniędzy, które powiększają dług publiczny.

Rafał Woś: Cieszy mnie każdy ekonomista i publicysta, który stawia radykalną tezę lub proponuje radykalne rozwiązania, bo to przesuwa oś naszej debaty dalej od neoliberalnej ortodoksji i „taniego państwa”, które ostatecznie okazuje się bardzo drogie.

 

ŁK: Tylko, że przyzwoite usługi publiczne to dziś trochę mało.
RW: Ich zapewnienie ćwierć wieku temu mogłoby uratować stosowany w Polsce model ekonomiczny. Dziś to jest „too little, too late”, a poza tym, jak wszyscy wiemy, daleko nam do tego przyzwoitego poziomu. W dodatku zwrot w stronę usług publicznych z zachowaniem korpusu polityki neoliberalnej nie przekona ludzi, którzy o tym, że „będziemy budować nowe żłobki i przedszkola” słyszą niemal od chwili, gdy… padła sieć żłobków i przedszkoli, którą kiedyś mieliśmy. Czas półśrodków się już skończył, bo nierówności eksplodują. BDP i MMT można i trzeba wprowadzić: tu i teraz.

ŁK: Piotr Ikonowicz, lider Ruchu Solidarności Społecznej, zwraca uwagę, że ludzka rasa skarlała pod względem odwagi kreślonych wizji przyszłości. Że w ostatnich dekadach straciła ambicje zmieniania świata na lepsze. Większość nawet światłych umysłów wierzy w co najwyżej drobną korektę dominujących wersji kapitalizmu, co na pierwszy rzut oka wydaje się niedostateczne, by zatrzymać tę maszynę do utrwalania niesprawiedliwości, zwiększania nierówności i niszczenia planety.
RW: No i właśnie bezwarunkowy dochód podstawowy postrzegam jako taki ambitny i śmiały pomysł na głębszą zmianę, która będzie wymagała przebudowania wielu elementów naszego państwa – i za którą kryje się jakaś wizja. Ale to nie jest utopia, panaceum, które rozwiąże wszystkie nasze problemy. Mało tego, BDP to nie jest jakaś wielka rewolucja, nie wywraca świata do góry nogami. Polska z BDP nie będzie się bardzo różniła od tej dzisiaj. I jak najbardziej nasze państwo już na to rozwiązanie stać, co policzyło już kilku ekonomistów.

ŁK: A jak postrzegasz swoje poglądy polityczne?
RW: Tu również najbliżej mi do socjalizmu. Cenię filozofię polityczną Marksa – jego opis naturalnego konfliktu pomiędzy kapitałem i pracą. Uważam, że paradoksalnie jest ona bardziej aktualna w wieku XXI niż w większej części wieku XX.

Dystansuję się natomiast nieco od współczesnej polskiej lewicy, której większość wydaje mi się za grzeczna. Lewicowi politycy stale starają się przypodobać wszystkim, co czyni ich zbyt podobnymi do liberałów. Przybierają niekiedy wojownicze miny, zaciskają pięści w buncie, ale bunt w ramach ciaśniejszych nawet niż wyznaczonych przez prawo, bo zawężonych przez obyczaj i przyzwyczajenia, nie jest prawdziwym buntem – jest jego namiastką, przez co ta postawa traci na wiarygodności. Oczywiście nie marzę o żadnej rewolucji – nie ma z resztą dla takiej społecznego poparcia.

ŁK: Nie zgadzasz się też z częścią lewicowych publicystów, że 500+ nie powinien trafiać do zamożnych Polaków.
RW: To przykład kwestii, w której zmieniłem poglądy. Dzięki spotkaniu z prof. Ryszardem Szarfenbergiem zrozumiałem, że to świadczenie powinno trafiać do wszystkich. Po pierwsze, ważną cechą tego świadczenia jest jego bezwarunkowość. Na takie świadczenie patrzy się inaczej niż na to dostępne tylko dla określonej grupy. Trudniej argumentować, że niektórzy żyją sobie z 500+, gdy wszyscy je otrzymują i wszyscy mają swobodę przyjęcia takiej ścieżki.

Po drugie, wypłacanie takiego świadczenia to mniej biurokratycznej roboty, bo nie trzeba sprawdzać dochodów rodzin. Po trzecie, o wiele trudniej wycofać czy ograniczyć takie świadczenie, gdy nie jest przywilejem wybranej grupy. Zrobiliśmy mały krok w stronę BDP i raczej się z niego nie wycofamy.

ŁK: Jak 500+ zmniejsza nierówności, skoro trafia do wszystkich?
RW: Zgodnie z regułą o krańcowej użyteczności dochodu: każda dodatkowa złotówka w kieszeni osoby ubogiej zmienia jej życie w większym stopniu, niż dodatkowa złotówka w kieszeni osoby zamożnej.

ŁK: Zgodziłbym się z taką optyką, gdyby nie to, że mamy degresywny system podatkowy. Czyli im więcej ktoś zarabia, tym mniejszy płaci odsetek swojego wynagrodzenia w postaci podatków i składek. Można stąd wysnuć wniosek, że proporcjonalnie do swoich dochodów w większym stopniu na 500+ zrzucają się biedni, niż bogaci.
RW: Budżet nie składa się wyłącznie z podatków dochodowych, a świadczenie ma charakter stałej kwoty, a nie procentowego bonusu do dochodu rodziny. A nawet gdybym zgodził się twoją oceną, to większy sens ma reforma systemu podatkowego, a nie rezygnacja z 500+.

Tu, nawiasem mówiąc, trzeba powiedzieć, że media wykonały swoją robotę, choć może trwało to długo. Byłem niedawno na konferencji Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, gdzie prezentowany był raport opisujący polską klasę średnią. Przy okazji dotknięty był problem świadomości tego, jaki system podatkowy mamy w Polsce. Okazuje się, że wszystkie grupy dochodowe mają już tę wiedzę, że system jest degresywny. Pytanie teraz: czy PiS zrobi coś, by to zmienić?

ŁK: Czy swoją rolę jako publicysty postrzegasz właśnie jako tego, który pokazuje problem opinii publicznej po to, by otworzyć drogę dla jego zmiany politykom?
RW: W większości dziedzin zmiana będzie zawsze wywoływała opór, bo zawsze znajdzie się ktoś, kogo satysfakcjonuje status quo. Najpierw trzeba pokazać, że mamy jakiś wybrany problem. A potem, że są narzędzia jego rozwiązania. Świadomość społeczna może wywoływać pewną presję, ale zwykle jest ona bardzo, bardzo wątła.

Idealnie by było, gdyby każdy znaczący publicysta miał brata bliźniaka – polityka, który pomysły np. ekonomistów zamieniałby na projekty polityczne i forsował ich wprowadzenie w życie. Podam przykład z naszej działki. Mamy spore grono dziennikarzy-freelancerów, którzy nie mają umowy o pracę i piszą teksty na zlecenie poszczególnych redakcji. Problem polega na tym, że nigdy nie ma pewności, kiedy zostaną opublikowane, a do tego nie zawsze wierszówka wypłacana jest natychmiast po publikacji, co sprawia, że stale są oni wystawieni na ryzyko utraty płynności finansowej.

Oczywiście z punktu widzenia redakcji to bardzo wygodne. Można sobie wyobrazić regulację, która mówi, że w podobnych sytuacjach należy wypłacić wynagrodzenie w chwili przyjęcia zaakceptowanego materiału. Albo jeszcze lepiej – w chwili złożenia zamówienia. Nie jest to coś, co wywróciłoby świat do góry nogami, a rządząca partia mogłaby stosowne prawo wprowadzić w parę godzin – nie takie rzeczy wprowadzali w ekspresowym tempie…

ŁK: Gdyby tylko był w ktoś, kto byłby świadom tego problemu i miał dość politycznej siły, by taką reformę wdrożyć…
RW: Pozostaje mi uczulanie na różne kwestie i podpowiadanie, gdzie niewielkim kosztem można wiele zdziałać, szczególnie w obrębie tego wielkiego worka, jakim są rozwiązania wzmacniające pozycję pracowników względem pracodawców. Uważam, że nawet teraz, przy niskim bezrobociu, sytuacja jest bardzo daleka od równowagi: pracownicy są stroną słabszą i można sobie wyobrazić setki różnych małych zmian, jakie mogłyby poprawić ich codzienną sytuację.

ŁK: No to jest, czy nie ma tego rynku pracownika?
RW: Oczywiście, że nie ma rynku pracownika. To, że jest niskie bezrobocie, a pracownikom w ostatnich latach płace rosły szybciej niż wcześniej, nie wynika, że poprawia się ich położenie. Na to położenie składają się prócz wynagrodzeń dostępność umów o pracę, regulacje, nastawienie sądownictwa, kultura pracy itd.

ŁK: Nie ma prostego pasa transmisyjnego od nowocześnie myślących ekonomistów czy publicystów ekonomicznych do polityków. Mamy za to rząd, który potrafi zaskoczyć związkowców proponując wyższy skok pracy minimalnej niż te ostatnie. I wprowadza najhojniejszy instrument redystrybucji od 1989 roku, czyli 500+. Ale który jednocześnie zapomniał o obietnicy likwidowania śmieciówek. Nie wiadomo co będzie z fikcyjnym samozatrudnieniem. I strajki w sektorze publicznym są raczej ogrywane i przeczekiwane, niż rozładowywane przez negocjacje zakończone kompromisem, natomiast te w spółkach skarbu państwa są przez polityków PiS zwyczajnie ignorowane.
RW: Do tej pory Prawo i Sprawiedliwość nie miało nikogo z lewej strony, z kim musiało się liczyć. Wszystkie zmiany pozytywne dla świata pracy były więc niczym akt łaski. Właściwie nikt partii Kaczyńskiego nie naciskał, by te obietnice zrealizować – opozycja raczej je krytykowała, często frontalnie.

Po wyborach liczę na silną progresywną i propracowniczą presję z lewej strony, ze strony lewicowych posłów. Żądających dużo więcej, niż dotąd PiS w ogóle rozważał. To może w bardzo znaczący sposób przebudować naszą debatę na temat rynku pracy i polityki gospodarczej. Dalsze pozytywne dla pracowników zmiany przestaną być odbierane przez wyborców, że „takie rzeczy mógł wprowadzić tylko PiS”.

ŁK: Do Sejmu weszło co najmniej kilku polityków, którzy od lat pokazują swój ścisły związek ze światem pracy i którzy swoje propozycje formułują kierując się korzyścią pracowników. To zdumiewające, że tyle musieliśmy czekać, żeby ktoś zaczął tak formułować swoje poglądy i program.
RW: No, ale w końcu się doczekaliśmy.

ŁK: Państwo to nie tylko regulacje, ale też instytucje. Czy gdyby jutro zniknęła w Państwowa Inspekcja Pracy na cały rok, to czy zauważylibyśmy jej brak?
RW: Myślę, że tak. Z tej prostej przyczyny, że nie mamy takiego uzwiązkowienia, takiego pokrycia pracowników układami zbiorowymi, takiej obecności i aktywności rad pracowniczych co w Niemczech, Francji, Włoszech. Transformacja i prywatyzacja doprowadziły do zepchnięcia związków do niszy. Większość polskich pracowników nie ma do kogo się zwrócić, gdy w przedsiębiorstwie dzieje się coś złego, np. płace zaczynają wpływać na konta nieregularnie lub przestają płynąć wcale. Gdy zaniedbywane są zasady bezpieczeństwa. Bez Inspekcji nie mieliby już zupełnie gdzie zadzwonić, gdzie się poradzić.

Oczywiście PIP powinna być o wiele silniejsza, mieć więcej środków, ludzi, inny zestaw narzędzi, by sprawniej pilnować przestrzegania prawa pracy.

ŁK: A co z Urzędami Pracy? Do likwidacji?
RW: Za rządów Leszka Millera praktycznie sprywatyzowano pośrednictwo pracy i powstały agencje pracy tymczasowej. Stały się one bajpasem dla urzędów pracy tak samo, jak śmieciówki stały się bajpasem dla kodeksowej umowy o pracę – w obu przypadkach pracodawcom jest wygodniej i taniej korzystać z bajpasów niż z tradycyjnych rozwiązań. W efekcie urzędy pracy musiały się dostosować i przyjęły narzuconą im z góry filozofię, że niczego nie oferują tak po prostu, tylko każdy rodzaj wsparcia wiąże się z określonymi obowiązkami po stronie beneficjentów.

Ta filozofia potrafiła skłonić pracowników PUP-ów do tego, by z przekonaniem głosić, że bezrobotny otrzymujący zasiłek, jeśli np. nie ma dla niego żadnych ofert pracy, powinien być zobowiązany, by codziennie siedzieć w urzędzie ileś godzin. Bo inaczej wyszłoby, że otrzymał te kilkaset złotych za darmo. Taki sposób myślenia występuje z resztą dość powszechnie u Polaków. A to przecież jakiś koszmar, eksperyment na ludziach: zmuszanie ich pod groźbą głodu, by zrezygnowali ze swojej godności ot tak, bez żadnego sensu i celu.

ŁK: Czy tę nieczułość, bezwzględność, brak szacunku do słabszych, jaką wielu Polaków prezentuje, może zmienić nowe pokolenie? Na razie wiemy, że potrafią zadbać o siebie lepiej niż my, cenią się wyżej, stawiają pracodawcom wysokie wymagania i zyskują łatkę „roszczeniowych” i „rozpieszczonych”.
RW: To możliwe. Ale nie zapominajmy, że oni wchodzą na zupełnie inny rynek pracy niż ty i ja. Młodych jest mniej niż jeszcze dekadę wcześniej, a do tego pozyskanie pracowników zaczęło być w ostatnich latach jednym z głównych problemów firm. Wiele badań pokazuje, że poziom zarobków zależy w istotnym stopniu od tego w jakim punkcie koniunktury nowi pracownicy debiutują w życiu zawodowym: ci startujący w dołku przez całe życie będą zarabiać gorzej niż ich koledzy debiutujący kilka lat wcześniej czy później, czyli startujący na górce. Myślę, że obserwujemy właśnie to debiutowanie na górce.

Mnie to oczywiście cieszy, jak każde zjawisko, które świadczy o większej sile przetargowej jakiejś grupy pracowników na polskim rynku, gdzie absolutnie dominują pracodawcy. Dlatego trzymam kciuki, by dobra koniunktura trwała jak najdłużej i byśmy jak najdłużej cieszyli się niskim bezrobociem, bo to sprawia, że ta siła negocjacyjna pracowników jest większa, niż w dołku. Myślę tu o sprzedawcach, pracownikach ochrony, pracownikach prac prostych, którzy do tej pory nie mieli zbyt wiele do powiedzenia i musieli naginać się do warunków, jakie oferowali pracodawcy. Bo ci o wysokich i poszukiwanych kwalifikacjach zawsze mają silną pozycję i nie muszą czekać na tłuste lata, by wynegocjować podwyżkę.

ŁK: O tym, jakie jest dane społeczeństwo i dany rynek pracy, świadczy to, jak żyje się tym na samym dole drabinki ekonomicznej.
RW: Łańcuch jest tak silny, jak jego najsłabsze ogniwo. A to ogniwo osłabia nasza polityka imigracyjna, a właściwie jej brak. Jeśli nasi decydenci będą cały czas pozwalali na stałe uzupełnianie podaży rąk do pracy w postaci imigracji zarobkowej, to mogą przynajmniej w części zahamować poprawę pozycji pracownika, jaka następuje w okresach lepszej koniunktury. Pracodawcy zawsze będą powtarzać, że brakuje rąk do pracy, bo w ich interesie jest by w naszym kraju zawsze była rezerwowa armia pracowników, nadwyżka rąk do pracy.

Dlatego nie jestem zwolennikiem otwartych drzwi dla wszystkich chętnych gastarbeiterów – czyli tego, by ich liczbie w Polsce decydował rynek. Przekonała się o tym parę lat temu Wielka Brytania, która przyjęła wielu imigrantów zarobkowych w okresie wzrostu gospodarczego. Wtedy nie powodowało to większych perturbacji. Ale gdy tylko zaczął się tam ostatni kryzys, to nagle okazało się, że emigranci rywalizują o zmniejszoną pulę miejsc pracy z obywatelami brytyjskimi, o wsparcie zapewniane przez welfare state, a siła przetargowa pracowników słabnie.

Gdy jeszcze nałożą się na to wątki nacjonalistyczne czy rasistowskie, to mamy prawdziwą beczkę prochu. Ten mechanizm był pokłosiem lekkomyślnego wpuszczenia na rynek zbyt dużej liczby pracowników z innych krajów, o co zabiegali pracodawcy, którzy jednak nie ponosili już kosztów integracji imigrantów, rozładowywania napięć, nie wspominając o instrumentach państwa dobrobytu. To spadło na polityków, a ostatecznie – na wszystkich obywateli. Polska zdaje się podążać podobną drogą.

ŁK: Stopę bezrobocia mamy może jedną z najniższych w Europie, ale niewiele lepiej stoimy ze wskaźnikiem aktywności zawodowej.
RW: No właśnie, mamy sporą rzeszę ludzi w naszym kraju wypchniętych poza nawias życia zawodowego. Zamiast mówić o skuteczniejszym aktywizowaniu zawodowym Polaków na miejscu politycy wola mydlić nam oczy mrzonką o tym, że ściągniemy Polaków, którzy wyjechali do pracy za granicę.

Przez moment wydawało się, że to szerokie otwieranie drzwi dla gastarbeiterów – głównie z Ukrainy – może się skończyć. Rządy PO-PSL trzymały stronę pracodawców, natomiast w PiS można było dostrzec dwie frakcje. Jedna, której patronował minister rozwoju Kwieciński, broniła status quo, czyli otwartych granic, a nawet specjalnego zapraszania gastarbeiterów np. z Filipin. Reprezentantką drugiej była posłanka Barbara Bubula (w ostatnich wyborach nie dostała się do Sejmu – przyp. red.), regularnie przypominająca z sejmowej mównicy o mało zarabiających pracownikach, którym wzrost gospodarczy i niskie bezrobocie nie przyniosło poprawy losu, bo na polski rynek zaczęły trafiać setki tysięcy Ukraińców.

Ministerstwo Rozwoju, uzbrajając się w argumenty, przygotowało raport dotyczący przyszłości rynku pracy, z którego wynikało, że w perspektywie dwóch dekad deficyt rąk do pracy zacznie być liczony w milionach, na co najprostszą receptą jest imigracja. Gdy na jego podstawie wiceminister Paweł Chorąży powiedział wprost, że to właśnie powinniśmy zrobić – stracił stanowisko, a wspomniany raport schowano na dno szuflady. Ale za tym nie poszła żadna zmiana w polityce imigracyjnej, żadne ograniczenia napływu gastarbeiterów.

ŁK: Może dlatego, że szczyt napływu Ukraińców do Polski jest już za nami. Po pierwsze, sytuacja ekonomiczna u naszego sąsiada jest o wiele lepsza niż jeszcze trzy lata temu. Po drugie, przegrywamy konkurencję o ukraińskich pracowników np. z Niemcami i Włochami.
RW: Zaskakujące jest to, że polska lewica w ogóle nie zabrała głosu na temat tego, że duży napływ imigrantów powoduje pogorszenie sytuacji ekonomicznej Polaków. Nie wydaje mi się także, że ugrupowania lewicowe zareagowały właściwie na program partii rządzącej w punkcie dotyczącym szybkiego wzrostu płacy minimalnej.

Liberałowie zaczęli ten pomysł atakować na różne sposoby zapominając przy tym, że w sumie niewiele mniejsze wzrosty wynagrodzenia minimalnego były za rządu PO-PSL – ale to nie mogło nikogo zaskoczyć. Natomiast głosy zwątpienia z lewej strony, że „może to za szybko, za wysoko” były dużym błędem. Nie uważam przy tym, że lewica powinna się tu licytować i proponować jeszcze szybszy wzrost, ale uznanie, że propozycja PiS jest możliwa do wprowadzenia i korzystna dla Polski, byłaby chyba reakcją bardziej trafioną.

ŁK: Tym bardziej, że jeśli przyjdzie kryzys, to PiS może wstrzymać podwyżki płacy minimalnej i nikt nie będzie miał do niego o to pretensji. Ale skoro tak, to może więc w ogóle nie ma sensu odnosić się do tej propozycji?
RW: Nie lubię takiego stawiania sprawy. Zakładania z góry, że jakaś propozycja nie zostanie zrealizowana i nie ma sensu dociekać jakie mogłaby przynieść korzyści, a jakie straty. Jest to postawiona na poważnie obietnica programowa i tak należy ją traktować. Jak PiS zacznie się z tego wycofywać, to będę mógł wtedy napisać, że to błąd, albo nie – biorąc pod uwagę pozostałe okoliczności. Dziś uważam, że taki wzrost to dobry pomysł.

ŁK: Zgadzają się z tobą liderzy związkowi. A skoro jesteśmy przy związkach zawodowych, to czy mają jeszcze jakąś przyszłość, czy będziemy świadkami ich stopniowego uwiądu i marginalizacji?
RW: Nie mamy innej formuły samoorganizacji pracowników w walce o ich prawa oraz dla tworzenia przeciwwagi dla pracodawców i ich lobbingu. Przez pewien czas zdawało się, że w rozwiniętym świecie idea związków zawodowych umiera – do czego przyczyniała się globalizacja i rosnące z każdym rokiem międzynarodowe korporacje, które sprawnie radziły sobie ze związkami. Szczególnie w takich krajach jak Polska, gdzie w wielu dużych firmach nie ma ich w ogóle. Ten trend zaczął się jednak odwracać, co obserwujemy np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie rośnie popularność związków zawodowych, pozytywna ocena ich działalności. Era neoliberalna, w której dość powszechnie uważano, że związki są już do niczego niepotrzebne, jest już za nami.

Polskie związki zawodowe też mają taki najgorszy czas kryzysu za sobą. Odzyskują wiarę w sens własnego istnienia – bo ten chyba na jakiś czas straciły. Wychodzą coraz śmielej poza sektor publiczny, zawiązują się w nowych branżach, nowych firmach np. dużych sieciach handlowych. Związkowa inicjatywa rodzi się np. pośród prekariuszy, takich jak autorzy-freelancerzy. To idzie z oporami, ale organizacja świata pracy zawsze była trudnym wyzwaniem. Teraz przynajmniej nie potrzeba do tego rozlewu krwi, walki na śmierć i życie.

ŁK: Pojawia się sporo nowych organizacji. Czy to dobrze, że związki konkurują ze sobą?
RW: W 1988 roku odbyła się debata Wałęsa-Miodowicz, czyli spotkanie przed kamerami telewizji dwóch liderów największych związków zawodowych: NSZZ „Solidarność” oraz OPZZ. Alfred Miodowicz zaproponował połączenie central i zbudowanie jednej superorganizacji. Lech Wałęsa opowiedział się jednak za pluralizmem związkowym, wielością organizacji – i konsekwencje tego ponosimy do dziś, zarówno te dobre, jak i te złe. Jeden wieli związek mógłby być większą siłą, a pluralizm sprawia, że organizacje są często małe, słabo zarządzane, rozgrywane przez pracodawców – ba, nawet czasem zakładane przez pracodawców po to, by proces samoorganizacji pracowników kontrolować. Ale pluralizm sprawia także, że pracownicy mogą odwrócić się od przekabaconych związkowców i przejść do kontr-związku. Takim kontr-związkiem jest np. Inicjatywa Pracownicza.

ŁK: A jak postrzegasz bliski kontakt liderów związkowych ze światem polityki? Niegdyś „Solidarność” była osią, wokół której powstał rząd. Blisko SLD funkcjonował OPZZ. W ostatnich latach współpraca NSZZ z PiS była powszechnie krytykowana zarówno przez liberałów, jak i lewicę.
RW: Związki zawodowe oceniane są przede wszystkim za skuteczność. Tę mogą zwiększyć zbliżając się do tej czy innej partii i starać się w ten sposób wprowadzać w życie swoje postulaty. Trudno pochwalać postawę „Solidarności” podczas strajku nauczycieli. Ale były też osiągnięcia, jak wprowadzenie zakazu handlu w niedzielę, którym Piotr Duda, przewodniczący NSZZ, może się pochwalić swoim członkom. A że można było zwojować więcej? Jego w tym głowa, żeby ta współpraca przyniosła więcej owoców – inaczej sam prędzej czy później pożegna się ze stanowiskiem.

To, że dziś związki zmuszone są do takiej formy wikłania się w politykę, jest efektem tego, że pozwoliliśmy niemal zniszczyć je na początku lat 90. Ale jeśli ktoś nie chce tego zrozumieć, to nie zrozumie.

ŁK: Za niespełna trzy miesiące mamy rok 2020. Jak wyobrażasz sobie rzeczywistość ekonomiczną w Polsce w roku 2030? Jakie reformy uda się wprowadzić? Na co liczysz?
RW: Obstawiam, że na 50% będziemy mieli już wtedy BDP. 500+ to jak BDP dotyczące osób w wieku do 17 roku życia, a PiS może niebawem wprowadzić emeryturę obywatelską na poziomie 1100 zł (pomysł, jaki ogłosili politycy PiS w sierpniu 2019 roku – przyp. red.). Wystarczy uzupełnić to o świadczenie dla osób w wieku od 18 do 60–65 lat – i już mamy dochód podstawowy. Powiększenie go do 40% mediany wynagrodzeń w Polsce, czyli do ok. 2000 zł na głowę, wymagało będzie zwiększenia wydatków publicznych o kilka-kilkanaście procent PKB, ale to nie jest nic, z czym nie da sobie rady państwo na takim poziomie rozwoju i dochodów, co nasze. To byłby fundament pozostałych reform, które uzupełniłyby wprowadzenie bezwarunkowego dochodu.

Co by się wtedy stało? BDP nie oznacza słodkiego nieróbstwa, jak to wyobraża sobie redaktor Gadomski z „Gazety Wyborczej”. Te dwa tysiące złotych na głowę to wzmocnienie pozycji przetargowej najgorzej zarabiających pracowników, które zadziała o wiele lepiej, niż coraz wyższa płaca minimalna. To przełoży się na stopniowe przekształcenie narodowej kultury organizacyjnej i ucieczkę z tego naszego wiecznego folwarku, który konserwuje słaba pozycja polskiego pracownika. Już sam BDP może hamować wzrost nierówności dochodowych, a w połączeniu z odpowiednią polityką fiskalną – odwrócić trend i sprzyjać ich kurczeniu się. Wyższe płace, większy popyt wewnętrzny, silniejszy impuls do wzrostu wydajności w firmach, więcej godności – to piękna perspektywa, na jaką optymistycznie liczę.

A jeśli się nie uda wprowadzić BDP? To będzie mniej więcej to, co teraz. Pozycja pracowników będzie nieco silniejsza, gdy będzie lepsza koniunktura, a będzie wyraźnie słabła w okresie wyższego bezrobocia i słabości europejskiej gospodarki.

ŁK: Dziękuję za rozmowę.

Rafał Woś (ur. 1982) – absolwent stosunków międzynarodowych i prawa na Uniwersytecie Warszawskim oraz Uniwersytecie w Hamburgu. Polski dziennikarz i publicysta ekonomiczny, związany kolejno z „Przekrojem”, „Dziennikiem”, „Dziennikiem Gazetą Prawną”, „Polityką” i „Tygodnikiem Powszechnym”. Autor książek „Dziecięca choroba liberalizmu”, „To nie jest kraj dla pracowników” i „Lewicę racz nam zwrócić Panie”. Nominowany i wyróżniony licznymi nagrodami m.in. Grand Press Economy.

Fot. materiały wydawnictwa Post Factum